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    July 26

    ADERISCI ALL'APPELLO PER LA VITA DI ELUANA ENGLARO

    Dopo una lunga assenza, torno a scrivere su questo blog.
    Torno a scrivere su un argomento scottante, sul quale mi ero ripromesso di non dire neanche una parola!
    Da parecchi giorni uno degli argomenti su cui l'opinione pubblica si è concentrata è il cosiddetto caso "Eluana Englaro". Molte cose sono state dette e, come al solito, si è tentato in tutti i modi di strumentalizzare questo dramma. Proprio per questo mi ero proposto di non commentare, ma dopo i vari tentativi di strumentalizzazione in favore della conquista di un'effimera laicità, che preferirei chiamare laicismo, la mia coscienza non può più tacere su un argomento tanto scottante.
    La drastica decisione di togliere la vita, o secondo la versione più edulcorata di "far terminere le sofferenze", ad una ragazza, Eluana Englaro, decisione presa da un ristretto gruppo di giudici è l'ennesima conferma di come la nostra società sia malata alle radici!
    Da un punto di vista costituzionale l'essere umano è tutelato in tutte le fasi della sua esistenza. Bene, a mio avviso, l'uccisione premeditata non è contemplata nell'elenco della tutela della persona.
    Da un punto di vista meramente giuridico, inoltre, l'eutanasia non è ancora, ringraziando il Cielo, contemplata nel nostro ordinamento giuridico; pertanto la decisione di alcuni giudici appare oltre che anticostituzionale, priva di un fondamento giuridico. A poco servono poi i proclami del padre della povera ragazza che,cercando di placare i propi sensi di colpa, afferma che non si tratta di eutanasia.Ebbene io potrei accettare la sua tesi se mi convicesse che far morire di fame e di sete una persona non sia eutanasia. Il problema è questo l'omicidio di un essere umano può in qualche modo essere giustificto? Il padre della ragazza a questo punto mi risponderebbe che non si tratta di omicidio perchè la volontà della ragazza era proprio questa! Al di là del fatto che in questi giorni stanno arrivando molte smentite sull'effettiva volontà della ragazza, come si può definire quest'atteggiamento se non un favoreggiamento di un suicidio! Allora il padre di Eluana, visto il suo profondo senso civico, mi dovrà assicurare ch all'indomani della morte della figlia, correrà per i cornicioni della propria città ad aiutare tutti coloro che si vogliono buttare giù, poichè il loro voler porre fine alle proprie sofferenze è chiaro!
    Per placare, ancora una volta, i sensi di colpa,allora, una certa parte di scienziati sostiene che non è un vero e proprio omicidio poichè Eluana non potrebbe sopravvivere senza l'ausilio esterno perchè incapace di alimentarsi autonomamente. A tutti costoro voglio rispondere che se così fosse ogni bambino appena nato sarebbe destinato ad una morte precoce, poichè anche loro sono incapaci di nutrirsi autonomamente, ma mi si obietterà che i bimbi, a differenza di Eluana, hanno dele capacità potenziali, che si sviluppano col tempo. Ebbene ma se quest'obiezione è valida, è valida anche per coloro che soffrono di paralisi permanente, o ancora più assurdo, sarà valida per coloro che hanno perso le gli arti in un incidente stradale! Se così fosse allora anche per questi invalidi sarebbe necessaria l'eutanasia.
    In questi giorni tanto a sproposito si è parlato: certa parte di una stampa faziosa ha cercato di motivare l'essenzialità di una tale drastica decisione in virtù delle sofferenze patite da Eluana Englaro: ma ancora una volta il laicismo ha prevalso ul buon senso. Secondo il presidente internazionale dei medici cattolici, il dottor Castellvì, infatti, la vera sofferenza è quella di chi assiste morevolmente Eluana, piuttosto che della ragazza stessa che in realtà non soffre. Dunque ancora una volta si è persa l'occasione di tacere su un argomento scottante in favore di una battaglia laicista il cui prezzo è l'inciviltà. Una battaglia in favore della civiltà infatti non può condurre all'abbandono della stessa civiltà.Ciò che più sconcerta è che per il raggiungimento di un'utopica qualità della vita si è disposti alla cessazione della vita. Che razza di società barbara può concepire un tale atto criminoso?
    Ma al di là di tutti questi argomenti ragionevoli, resta un altro argomento che porrebbe fine ad ogni questione, ma che spesso è volutamente taciuto: chi è l'uomo per arrogarsi l diritto sulla vita di un altro uomo? La vita è sacra e come dono di Dio non può e non deve diventare vessillo di un'infame laicità. Solo a Dio spetta il diritto sulla vita che Lui stesso ci ha donato. Il mondo oggi cerca di dimenticare questo, ma il prezzo da pagare per tale ottusità rischia di diventare veramente alto.
     
    Chiunque voglia aderire all'appello di Società & Vita in favore di Eluana Englaro può farlo inviando la propria adesione a questo contatto mailto:segreteria@scienzaevita.org .
    Ringrazio chiunque abbia avuto un pò di pazienza per leggere ciò che ho scritto e in particolar modo chiunque abbia avuto il buon senso da inviare la propria adesione a Società & Vita.
     
    La pace del Signore sia con tutti voi
     
     
     
    12:02 PM | Blog it

    Comments (19)

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    Francisco Almeidawrote:
    " QUE HUMANO ERES, JESUS"

    Que humano eres, Señor Jesús!
    te pareces perfectamente a nosotros,
    nacido de una mujer,
    reconocido como hombre, muerto de muerte humana,
    pero más humillado que nosotros
    Te damos gracias porque en todo
    Has querido estar cerca de nosotros
    Haz que nosotros podamos crecer en humanidad,
    que sepamos estar cerca de todos,
    especialmente de los que sufren,
    Haz que cada día nos parezcamos más a tí
    en la capacidad de amar sin límites,
    En la predilección por los pequeños y desvalidos,
    en la fidelidad de los tuyos
    En la libertad del espíritu...
    Ayúdanos a crecer en tu semejanza,
    Tú, hombre inolvidable.

    Amén
    June 28
    小西wrote:
    路过~~~
    Oct. 25
    Niccolò Bonettiwrote:
    condivido..
    Complimenti per lo Space!
    Sept. 11
    Zelwrote:
    Il pensiero, come dici giustamente tu, sarebbe invasivo se fosse assurto a verità da applicare ad ogni persona: è per questo che io sono per la libertà petrsonale di azione scevra da ogni idea, con l'unico limite sociale della libertà altrui. Di conseguenza, in un ambiente simile, il cattolico eserciterebbe la propria morale, l'ateo la propria e via dicendo. Il problema sorge, credo, quanto si sente tuonare la Chiesa (in quanto esempio lampante qui in italia) che dice di essere l'unica portatrice universale di valori di verità e morali che dovrebbero essere applicati a tutti: qui io vedo la prevaricazione di ogni mio diritto.
    Come poi dici bene, anche tra gli atei ci sono diversi gradi: io, per esempio, sono un atea forte, vale a dire che non riconosco niente di sovra-umano (sia esso l'anima, dio, spirito, fortuna, ecc...). Ma sbagli credendo le idee atee una fede. La fede è"La parola fede è propriamente intesa come il credere in concetti, dogmi o assunti in base alla sola convinzione personale o alla sola autorità di chi ha enunciato tali concetti o assunti, al di là dell'esistenza o meno di prove pro o contro tali idee e affermazioni." http://it.wikipedia.org/wiki/Fede
    La credenzqa in un Dio è fede in quanto priva di prove certe, ma l'ateismo no, un quanto è vero che non abbiamo prove della non esistenza di dio, ma l'assenza di prove di una non esistenza non è fede quanto logica. Mi spiego: tu non hai le prove che non esista un calamaro gigante fucsia a pois verdi mangiatore di spaghetti: la tua non credenza nella sua esistenza è una fede o solo un atto scontato di logica?! Ci saranno poi pesone che crederanno alla sua esistenza e allora in essa avranno fede, ma sono loro che devono portarmi prove della sua esistenza, non io che devo inventare prove della non esistenza di un qualcosa mai esistito scientificamente!!!
    Altrimenti la non credenza in ogni cosa sarebbe una Fede!
    Aug. 9
    Salvatorewrote:
    Non hai nulla di cui scusarti!
    Una cosa sola non capisco e quindi te lo ripropongo: come il mio pensiero potrebbe ledere la tua libertà?
    Effettivamente se come dici tu il mio pensiero ti sarebbe imposto allora potrei seriamente pensare di essere lesivo nei tuoi confronti. Ma quando ho lasciato intendere che il mio pensiero volesse prevaricare sul tuo fino all'imposizione? Sarebbe questo il mio grosso errore di cui dovrei rispondere.
    Il mio pensiero è giustamente soggettivo, ma quello che voglio farti comprendere è solo una cosa: il tuo pensiero nonostante scevro da ogni  credenza è altrettanto soggettivo. Giustamente anche l'ebreo o l'induista avranno un pensiero differente, in qualche punto, dal mio, ma non per questo chi crede nell'esistenza di un Dio propone un pensiero debole. Anche fra gli atei, nonostante questi siano senza Dio, vi sono un'innumerevole quantità di punti di vista e di diverse opinioni per ciò che concerne il materiale etico. Pertanto, a mio avviso, è riduttivo tacciare il pensiero religioso come a-razionale (anche io so utilizzare l'alfa privativo), quasi che, chi voglia imbattersi nel problema etico da un punto di vista razionale debba, in qualche modo, fare a meno della propria fede.
    Ripeto un semplice concetto: non può fare a meno della propria fede, perchè altrimenti anche colui che si professa ateo  dovrebbe fare a meno della propria fede, ossia la fede che non esiste alcun Dio.
    Aug. 4
    Zelwrote:
    Chiedo scusa io perchè parlando delle diverse posizioni ho automaticamente portato l'esempio su un'ipotetica interazione tra un io e un tu completamente oggettivi.. scusa il fraintendimento e linvoluto attacco, non era mia intenzione.. devi leggere quel passo in maniera oggettiva e non soggettiva. Ripeto: l' "io" e il "tu" usati non  si riferivano in primis a me o a te! Ci sono scivolata per semplicitàà espositiva, non per volontaria presta di posizione contro. Rileggi ti prego inquesto modo il pezzo e vedrai che non c'è alcun tipo di recriminazione, ma l'esposizione di un idea: l'idea che se per qualcuno esista un Dio, allora che egli viva secondo la sua Religione, ma non potrebbe applicare la sua morale-etica religiosa a chi non condivide la stessa. Era questo il senso. Se un mussulmano imponese il velo a un'induista, non sarebbe giusto, nonostante il mussulmano pensi di essere nella corretta morale che per lui ha valore universale.
    Spero di aver chiarito l'incidente. Inoltre il termine a-professione era inteso come assenza di professione, professione intesa come professione di una fede... non avete forse voi una preghiera che si chiama Professione di Fede? Era inteso legato a questo significato, non a una valutazione di una professione! Errore mio (abitudine del liceo: mettere l'alfa privativo slegato dalla parola ci imponeva di pensare alla suddetta parola col suo significato originario e ancestrale latino o greco.. ogni tanto lo uso ancora con leggerezza senza accorgermi che solo un filologo si renderebbe realmente conto di cosa intendo.. erorre mio di nuovo, scusa). Detto questo, il resto del discorso che facevi su questo tema non ha più senso credo, in quanto hai frainteso completamente il passo.. ripeto, leggerezza mia imperdonabile, spero capisca che non è stato voluto.
     
    Sperando tu abbia compreso il senso di quello che avevo scritto, spero di leggere le risposte alle domande e ai nuovi quesiti posti nel commento precedente..
    Io parto stanotte e tono venerdì notte, quindi sarò assente per un po' e potrai avere il tempo di rileggere il mio penultimo commento nella giusta ottica che nella mia mente aveva preso forma e che mi è uscito scritto così male, presumo, da suscitare una tua reazione molto personale.. non era assolutamente voluto e mi hai "fatto cadere dal pero"... non mi aspettavo un tale fraintendimento!!! Temo sia perchè ero abituta a screivere tesine su qesto argomento in ambito scolastico, quindi in un ambiente con un tipo di ragionamento canonizzato atto a usare formule espressive ben precise..mi accorgo che fuori dal mondo accademico che mi compete le regole espressive cambino e vengano meno le convenzioni a cui sono abituata. Ripeto: errorissimo mio, spero non te ne voglia.
    Buone vacanze!
    Aug. 2
    Salvatorewrote:
    Sarò breve: il dialogo di cui mi ero meravigliatoe che avevo tanto elogiato sta venendo meno. Ogni cosa che dico infatti è fuori luogo.
    E' chiaro che le due opinioni non potranno mai coincidere e guai se fosse così, alloraa non ci sarebbe più libertà, ma il voler prevaricare sulla posizione opposta solo perchè differente dalla propria non è per me accettabile.
    Nessun trionfalismo dunque perchè avevo notato una contradizione (trovo l'opportunità per scusarmi se ho capito male) ma mero tentativo di capire fino in fondo la tua posizione.
    Quello che intendevo dire è molto semplice: nessun calcolo può stabilire, amio avviso, alcun ordine gerarchico fra le persone, non perchè identiche o perchè tutte appartenenti allo status di persone, ma semplicemente perchè aventi pari dignità.
    Inaccettabile inoltre, sempre secondo me, una distinzione fra l'utilitarismo e l'etica, come se l'etica potesse andare in vacanza in alcuni casi. Siamo sotto la responsbilità dell'etica in ogni istante e non potrei accettare che per una scelta di questo tipo sia valutato l'utile anzichè l'etica.
     
    Sulla libertà dirò solo quanto segue: ti è forse sembrato che ti abbia imposto le mie idee soggettive? se così è ancora una volta me ne scuso, ma non era questo il mio intento soprattutto in virtù di quel dialogo che ho tanto decantato. Un dialogo fondato sul rispetto reciproco, rispetto che stavolta non trovo da parte tua nei miei confronti. Sì rispetto per la mia personalissima idea. Idea non imposta a nessuno, ma che credo abbia una forza del tutto equiparabile alla tua e non meno professionale della tua. Se, infatti le tue idee nascono da un rifiuto totale di Dio (mi guarderei bene dal criticare questa scelta), le mie nascono da un'accettazione totale di Dio (non capisco perchè dovrebbe essere un pensiero debole, a-professionale e lesivo nei confronti della tua libertà).
    Il punto di partenza è a mio avviso identico: una credenza! La mia è credenza dell'esistnza di un Essere Superiore che ci ha creati, la tua, opposta alla mia, la credenza della non esistenza di questo Dio. Perchè la tua opinione deve essere più professionale della mia e meno lesiva della mia libertà, questo, a dir il vero, mi è sconosciuto. Perchè la tua opinione la cui fonte è l'inesistenza di Dio debba avere un valore più scentifico della mia che cerca di affermare la presenza di Dio non lo capiso proprio! Se per te Dio non esiste questo non significa che sia vero come dici tu! Non significa neanche che la scienza debba a tutti i costi porre l'ineistenza di Dio. La mia personalissima e soggettiva opinione non è dunque inferiore alla tua personalissima e soggettiva opinione. Dunque mi dispiace se la mia opinione viene a ledere le tue libertà, ma la tua opinione, a questo punto, potrebbe correre lo stesso rischio.
     
    Inaccettabile dunque non è la mia personalissima opinione, ma l'attacco gratuito inerente ad un parere sulla famiglia di Eluana che effettivamente non ho mai dato. Una male fede che non fa parte del mio carattere e che mi riesce proprio difficile accettare! Una tua personalissima opinione sul mio carattere che non corrisponde al vero, secondo me!
    Ancor di più mi dispiace perchè due righe dopo mi dai anche ragione. La libertà individuale senza alcun riferimento preciso viene a lasciar ilposto ad una decisione presa dall'alto per una terza persona. Dunque non si può più parlare di libertà individuale. Ma resta, secondo la mia personalissima opinione, comunque inaccettabile, perchè la vita è un dono e come tale va rispettato."Nessun potere avresti su di me, se non ti fosse stato dato dal Padre mio". Mi è piaciuto concludere con una bella citazione sperando di non aver leso ancora una volta la tua libertà. Mi dispiace dunque, ma credo che il nostro dialogo, almeno da parte mia, potrebbe non continuare. Comunque è stato un piacere discutere con te e ribadisco che il piacere di discutere non include il volere a tuttii costi convincere l'altro della propria opinione. Consentimi di dire che non ho mai avuto questa intenzione e se ti ho dato questa impressione, ancora una volta mi scuso.
    Aug. 2
    Zelwrote:
    Ti pregherei per i prossimi commenti di essere più serio nella lettura di quello che scrivo e che addirittura riporti, perchè mi sembra superfluo dover riscrivere le cose e spiegarti che un termine vuol ire una cosa e un altro termine un'altra.
    1) Concetto di persona: per la questione del bambino ritardato... dipende dai gradi dell'handicap, ma io non attribuirei lo status di persona a tutti i malati, ritardati ecc... quindi per me rimane valida la ricerca sui mesi di crescita dei bambini.
    Come riporti giustamente tu, i diritti tra essere umano e persona sono identici, ma nella valutazione della loro vita non si possono non prendere in considerazione le differenze: l'essere malato è per me un "punto" in meno nella qualità della vita, essere gravemente ritardato un sacco di punti in meno e via dicendo.. sono posizioni mie personali ovviamente, non pretendo che si stillino classifiche di punteggi!
    Questa citazione mi ha fatto arrabbiare per l'incuranza che hai a leggere le parole che scrivo e reinterpretarle come vuoi : "questo! Dapprima dici che lo status di persona non iciderebbe sulla valutazione ("non valuteri solo lo status di persona") per poi subito affermare l'esatto contrario ("Ovviamente essere una persona o meno ha il suo peso"). ".. è a questo che mi rifeisco ocn la prima frase del commento. Ho chiaramente scritto "Non valuterei SOLO lo status di persona" dove "solo" indica l'assenza di un'unicità di intento.  LA frase va quindi intesa: "Non si può valtare la qualità della vita basandosi solamente sullo status di persona, ma bisogna valutare altri fattori". Di conseguenza, il tuo trionfalismo per la mia supposta "contraddizione" ("per poi affermare subito l'esatto contrario") è fuori luogo, perchè ovviamente in una valutazione sulla qualità della vita l'essere o meno persona (sana, intelligente, con possibilità, ecc..) ha il suo valore. PEr favore leggi meglio la prossima volta. Per questo il malato mentale grave (che ho ritratto non come una persona ma come un allegro animaletto, nella mia immaginazione, quindi come innoquo rispetto all'omicida) sarà preferibile all'omicida, in quanto non andrà a ledere a nessuno e si compiacerà della sua "vita" molto più dello'omicida che vivrà con sensi di colpa ecc (quindi una qualità della vita inferiore).
    TRa l'uomo di 50 anni e il bambino vince ancora il bambino in quanto semplicemente le sue prospettive di vita sono molto più luinghe dell'uomo 50enne. Discorso molto molto semplice... l'individuo più giovane ha la priorità (a parità di salute, potenzialità, ecc) sull'individuo più anziano. Il discorso che fai tu "e se diventasse un omida?" non ha senso di essere posto in quanto nessuno conosce il futuro, quindi il problema non si pone nè è usato per calcolare la qualità della vita semplicemente perchè è un dato non datur!  Dici che il giorno dopo potrebbero essere tutti morti cmq.. vero, ma cosa mi importa? Dovevo prendere una decisione il giorno prima senza conoscere il futuro, quindi ne ho presa una valutando il tutto il più razionalmente possibile. TRa i le 5 persone salverei in ordine: il bambino, il 50 enne, l'anziano, il malato, l'omicida (ma per una questione etica questo va ultimo, altrimenti sarebbe prima del malato, per una questione solo utilitaristica). Tu allora chi salveresti? Immagino nessuno a questo punto.
     
    3) La libertà dell'individuo: tutto il tuo discorso è basato sul concetto che la società è un bene più importante della dignità del singolo... per me ovviamente non è così. Se si pensasse al bene solo della società sarebbe proibito bere o fumare, sarebbe lei a dirti con chi sposarti, che lavoro fare, ecc.. l'autorealizzazione del singolo (nel rispetto dele libertà altrui) è per me invece il punto fondamentale di ogni vita, e la società questo dovrebbe garantire e tutelare senza nessuna discriminazione, ma proprio nessuna.  Inoltre, non riconosco la proprietà della mia vita alla società cme candeggi tu (presumo), quindi a priori non accetto che invada la mia sfera persoanle.
    Le ragioni religiose sono soggettive e quindi inapplicabili alla comunità complessiva di individui di una società varia. Non puoi di certo imporle a chi la pensa diversamente se vuoi restare in un clima realmente democratico e sano, quindi il fatto che la vita appartenga a un tal Dio vale solo per te e la tua coscienza, sicuramente non per me che sono atea. Impormi le tue ragioni soggettive sarebbe una lesione della mia libertà di pensiero e a-professionale, quindi inaccettabili.
     
    4) La lettera del link: quando porteranno prove, allora sarò la prima a dire che ha delle reazioni coscienti e non solo istintive, fino ad allora hoa ltri dati che mi dicono che la corteccia celebrale è stata distrutta quasi completamente o del tutto e che è impossibile che si risvegli in lei una coscienza umana... le prove che ad oggi esistono sono queste, quindi a queste mi devo attenere, non a intuizioni, speranze o studi che si concluderanno tra 20 anni. Il problema mi si presenta ora ed ora devo tovare una soluzione.
    "Il soffio vitale per voi non è importante, ma resta un'opinione personale e non può esssere scientifica"-- esatto, ma lo stesso vale per chi dice che il offio di vita basta a rendere una vita Vita. Sono cose soggettivissime, è per questo che dico che ognuno dev'essere libero di agire secondo la propria morale ed etica come meglio crede (sempre nei limiti dellelibertà altrui)
    Ti sembra strano che una ragazza in piena vita si ponga il problema della morte? A me no... quindi è una considerazione fuori luogo  inutile al discorso, perchè sembra che tu voglia ipotizzare una mala fede nei parenti. E' un discorso che esula le nostre competenze credo... i parenti prossimi sono coloro che dovrebbero meglio sapere chi siamo e quali sono le nostre idee... ovvio che prendano loro le decisioni per noi nel momento in cui noi non possiamo farlo (vale per ogni pratica medica o legale... ). Però hai ragione: se stesse a mia madre mi attaccherebbe ai macchinari contro la mia opignone perchè cattolica. Per questo io mi sono premunita di foglio firmato da me, dal notaio e da mio padre che attesta il mio rifiuto al mantenimento della vita attraverso macchinari (copresa l'alimntazione artificiale). Avendo in piena salute espresso la mia idea e avendo lasciato una prova, allora dovrebbe essere applicata anche per te? oppure no?
     
    Dici che i termini utilizzati sono corretti.. mi daresti il link o una spiegazione? Per i miei studi usano impropriamente le distinzioni tra coma e stato, ecc.. e l'ho spiegato.
    Aug. 2
    Salvatorewrote:
    1) Concetto di persona: Va benissimo l'autodeterminazine va di pari passo con l'autocoscienza. Come dici tu, però i mesi sono del tutto arbitrari. Le ricerche possono essere il più essatte possibile, ma è assurdo a mio avviso voler generalizzare lo status di persona a seconda di date. Se il bambino, non come malato, ma semplicemente come ritardato, ritardasse,appunto, a prendere coscienza di sè, ritarderebbe anche il suo ingresso nel mondo delle persone. Tutto questo per dire che la semplice accezione di persona come colui che si autodetermina e che prende autocoscienza di sè è troppo riduttiva e inoltre la classificazione dei mesi è, a mio avviso, del tutto arbitraria, e dunque insufficiente per stabilire lo status di persona, senza per questo criticare in nessun modo la ricerca scientifica che ha delle basi validissime ma che non può tener conto delle particolraità. Del resto il problema non si crea perchè come hai detto tu i diritti ra esseri umani e persone sono pressocchè identici e dunque, a questo punto non sarebbe più neanche necessaria una classificazone, poichè l'unica discriminante è la mente umana (cito testualmente ciò che hai detto, poichè se sono d'accordo sulla parità di diritto, non posso essere d'accordo che la ment sia una discriminante).
    Ma nonostante la classificazione non sia più necessaria (abbiamo detto che hanno pari diritti), una classificazione tu la fai: l'esempio della barca è proprio questo! Dapprima dici che lo status di persona non iciderebbe sulla valutazione ("non valuteri solo lo status di persona") per poi subito affermare l'esatto contrario ("Ovviamente essere una persona o meno ha il suo peso"). Ma lo status di persona a questo punto sembrerebbe vacillare, perchè tra un malato e un omicida, butteresti giù l'omicida che pur avendo lo stats di persona ha meno diritto di rimanere di un corpo senza mente. Non so se hai fatto caso che per stigmatizzare il malato lo hai descritto come unbonaccione sorridente quindi hai cercato di renderlo più vicino alla sfera personale, ma stando ai discorsi precedenti, il malato privo di autocoscienza e autodeterminazione sarebbe preferito ad un omicida che, poichè possiede la ra mente (il fattore essenziale per essere defniti persona) avrebbe anche le capacità di redimersi. Ma nonostante tutte queste considerazioni l'omicida srebbe stato condannato a morte. Inoltre se sulla barca ci fossero una persona anziana e un essere umano bambino (inferiore ai sette mesi e dunque ancora non persona) sarebbe ancora una volta la persna a farne le spese perchè il bimbo avrebbe le potenzialità per diventare persona mentre l'anziano dopo una vita spesa nel rango di persona presto si troverà ad essere nuovamente essere umano o peggio ancora una piantina in un fondo di letto. Ma la mia domanda è questa: se abbiamo un uomo adulto sui 50 anni, e un bambino chi si dovrà buttare, considerando che quel bambino potrebbe diventare il peggiore degli assassini? Il calcolatore della qualità della vita non ha queste varianti? Secondo me affidare ad un  calcolo la vita degli abitanti di quella barca sia di un bonaccione sorridente, che di un bimb che di un omicida che di un anziano che di un uomo adulto è un assurdità, per il semplice fatto che dopo aver gettato uno di questi giù, il giorno dopo potrebe venire una tempesta e uccidrli tutti. Il mio discorso è volutamente pradossale , per far capire come la scienza non può in alcun modo calcolare la quantità, e la qualità della vita.
     
    2) pre nascita o post nascita: ancora una volta vi è una discriminante, che questa vota è il parto. La differenza sta nell'indipendenza del bimbo appena nato risptto al bimbo ancora nella pancia perchè dipendente dalla madre. Ma come ho già detto da qualche altra parte, in realtà il bimbo appena nato non è in nulla indipendente, in quanto continua ad avere bisogno della madre senza la quale morirebbe. Acceto comunque che tu non ne vogliaa parlare e sono sinceramente addolorato per qualsiasi problema tu abbia.
     
    3)la libertà dell'individuo: per quanto riguarda la libertà dell'individuo non hai preso in cosiderazione un concetto di cui ho parlato. Hai detto benissimo l'uomo non può uccidere un altro uomo perchè fra le sue libertà nonè contemplata quella libertà assoluta che lederebbe le libertà altrui. Dunque l'uomo non possiede per questo una libertà assoluta perchè per lui è vietato uccidere un altro uomo che possiede un altra libertà. Come hai detto molto perspicacemente tu l'uomo vive in una  società, come ho detto io invece, volontariamente o involontariamente, in quanto corpo della società non può ledere la società uccidendo un altro individuo. Ma come corpo della società non può neanche uccidere se stesso perchè anche in questo caso lederebbe la società stessa. Forse il mio discorso pecca nell'essere poco realista in quant viviamo in una società piva di quel valore che è la solidarietà. Per quanto riguarda la legge universale, non devi pensare che se fosse assunta come tale questo porterebbe all'estinzione. Ancora una volta si agisce nella paradossalità. Se il suicidio fosse assunto comelegge universale, allora"paradossalmente" questo potrebbe portare al suicidio di massa. Non a caso il ssuicidio è stato in ogni società condannato e non è vero che l'omicido è stato permesso per milenni.
    Ma ciò che reputo la tesi che da scacco alla teoria della libertà individuale, è di matrice religiosa! La vita è stata creata da Dio e come tale non ci appartiene, dunque non siamo liberi di farne quello che vogliamo.
     
    4)L'articolo del link: Partiamo dal fatto che questo non è un articolo, ma una lettera indirizzata alle cariche più alte dello Stato da parte di 25 neurlogi, che, con tutto risetto, ne apiscono molto più di me e di te messi insieme, almeno per ciò che concerne la loro disciplina.
    Detto questo dirò qualcosa.
    Degli studi di cui hanno parlato anche io ne ho sentito parlare e dunque non può essere frutto di fantasia, anche se ancora a livello embrionale, probabilmente tali ricerche dimostrano quanto hanno detto. E' vero la scienza ha bisogno di prove, ma ti ricordo che le più importanti scoperte scientifche nascono anche da piccole basi.
    Il soffio vitale per voi non è importante, ma resta un'opinione personale e non può esssere scientifica.
    La frase dei medici sarà sicuramente arrogante, ma non fuori luogo. Ti ricordo che in Eluana non c'è alcuna certezza sull'effettiva sua volontà d morire, ma sono solo dei pareri della famiglia alla quale Eluana avrebbe detto certe cose prima che l'incidesse accadesse. Al di là del fatto che mi sembra difficile che una ragazza piena di vita possa andare a pensare (quando ancora non era successo nulla) ad una cosa così tragica resta sempre il fatto  che non conoscendo bene ciò che i malati inquesto stato provano, non possiamo essere sicuri che non abbia cambiato idea. Non possiamo del resto neanche essere sicuri che Eluana abbia veramente confessato la sua volontà. Siamo dinnanzi adun grave precedente perchè in realtà non è Eluana a scegliere bensì i suoi genitori. Ora dve è finita quella libertà individuale di cui si parlava nel paragrafo precedente? Possono decidere terzi (anche se i genitori) sulla vita di una persona? Io credo proprio di no e dunquue non è ammissibile tale decisione.
    Infine il recupero parziale (e non totale attenzione!) è provato e dunque non è una menzogna ne i termini da loro utilizzati sono sbagliati!
     
     
    Aug. 2
    Salvatorewrote:
    1) Concetto di persona: Va benissimo l'autodeterminazine va di pari passo con l'autocoscienza. Come dici tu, però i mesi sono del tutto arbitrari. Le ricerche possono essere il più essatte possibile, ma è assurdo a mio avviso voler generalizzare lo status di persona a seconda di date. Se il bambino, non come malato, ma semplicemente come ritardato, ritardasse,appunto, a prendere coscienza di sè, ritarderebbe anche il suo ingresso nel mondo delle persone. Tutto questo per dire che la semplice accezione di persona come colui che si autodetermina e che prende autocoscienza di sè è troppo riduttiva e inoltre la classificazione dei mesi è, a mio avviso, del tutto arbitraria, e dunque insufficiente per stabilire lo status di persona, senza per questo criticare in nessun modo la ricerca scientifica che ha delle basi validissime ma che non può tener conto delle particolraità. Del resto il problema non si crea perchè come hai detto tu i diritti ra esseri umani e persone sono pressocchè identici e dunque, a questo punto non sarebbe più neanche necessaria una classificazone, poichè l'unica discriminante è la mente umana (cito testualmente ciò che hai detto, poichè se sono d'accordo sulla parità di diritto, non posso essere d'accordo che la ment sia una discriminante).
    Ma nonostante la classificazione non sia più necessaria (abbiamo detto che hanno pari diritti), una classificazione tu la fai: l'esempio della barca è proprio questo! Dapprima dici che lo status di persona non iciderebbe sulla valutazione ("non valuteri solo lo status di persona") per poi subito affermare l'esatto contrario ("Ovviamente essere una persona o meno ha il suo peso"). Ma lo status di persona a questo punto sembrerebbe vacillare, perchè tra un malato e un omicida, butteresti giù l'omicida che pur avendo lo stats di persona ha meno diritto di rimanere di un corpo senza mente. Non so se hai fatto caso che per stigmatizzare il malato lo hai descritto come unbonaccione sorridente quindi hai cercato di renderlo più vicino alla sfera personale, ma stando ai discorsi precedenti, il malato privo di autocoscienza e autodeterminazione sarebbe preferito ad un omicida che, poichè possiede la ra mente (il fattore essenziale per essere defniti persona) avrebbe anche le capacità di redimersi. Ma nonostante tutte queste considerazioni l'omicida srebbe stato condannato a morte. Inoltre se sulla barca ci fossero una persona anziana e un essere umano bambino (inferiore ai sette mesi e dunque ancora non persona) sarebbe ancora una volta la persna a farne le spese perchè il bimbo avrebbe le potenzialità per diventare persona mentre l'anziano dopo una vita spesa nel rango di persona presto si troverà ad essere nuovamente essere umano o peggio ancora una piantina in un fondo di letto. Ma la mia domanda è questa: se abbiamo un uomo adulto sui 50 anni, e un bambino chi si dovrà buttare, considerando che quel bambino potrebbe diventare il peggiore degli assassini? Il calcolatore della qualità della vita non ha queste varianti? Secondo me affidare ad un  calcolo la vita degli abitanti di quella barca sia di un bonaccione sorridente, che di un bimb che di un omicida che di un anziano che di un uomo adulto è un assurdità, per il semplice fatto che dopo aver gettato uno di questi giù, il giorno dopo potrebe venire una tempesta e uccidrli tutti. Il mio discorso è volutamente pradossale , per far capire come la scienza non può in alcun modo calcolare la quantità, e la qualità della vita.
     
    2) pre nascita o post nascita: ancora una volta vi è una discriminante, che questa vota è il parto. La differenza sta nell'indipendenza del bimbo appena nato risptto al bimbo ancora nella pancia perchè dipendente dalla madre. Ma come ho già detto da qualche altra parte, in realtà il bimbo appena nato non è in nulla indipendente, in quanto continua ad avere bisogno della madre senza la quale morirebbe. Acceto comunque che tu non ne vogliaa parlare e sono sinceramente addolorato per qualsiasi problema tu abbia.
     
    3)la libertà dell'individuo: per quanto riguarda la libertà dell'individuo non hai preso in cosiderazione un concetto di cui ho parlato. Hai detto benissimo l'uomo non può uccidere un altro uomo perchè fra le sue libertà nonè contemplata quella libertà assoluta che lederebbe le libertà altrui. Dunque l'uomo non possiede per questo una libertà assoluta perchè per lui è vietato uccidere un altro uomo che possiede un altra libertà. Come hai detto molto perspicacemente tu l'uomo vive in una  società, come ho detto io invece, volontariamente o involontariamente, in quanto corpo della società non può ledere la società uccidendo un altro individuo. Ma come corpo della società non può neanche uccidere se stesso perchè anche in questo caso lederebbe la società stessa. Forse il mio discorso pecca nell'essere poco realista in quant viviamo in una società piva di quel valore che è la solidarietà. Per quanto riguarda la legge universale, non devi pensare che se fosse assunta come tale questo porterebbe all'estinzione. Ancora una volta si agisce nella paradossalità. Se il suicidio fosse assunto comelegge universale, allora"paradossalmente" questo potrebbe portare al suicidio di massa. Non a caso il ssuicidio è stato in ogni società condannato e non è vero che l'omicido è stato permesso per milenni.
    Ma ciò che reputo la tesi che da scacco alla teoria della libertà individuale, è di matrice religiosa! La vita è stata creata da Dio e come tale non ci appartiene, dunque non siamo liberi di farne quello che vogliamo.
     
    4)L'articolo del link: Partiamo dal fatto che questo non è un articolo, ma una lettera indirizzata alle cariche più alte dello Stato da parte di 25 neurlogi, che, con tutto risetto, ne apiscono molto più di me e di te messi insieme, almeno per ciò che concerne la loro disciplina.
    Detto questo dirò qualcosa.
    Degli studi di cui hanno parlato anche io ne ho sentito parlare e dunque non può essere frutto di fantasia, anche se ancora a livello embrionale, probabilmente tali ricerche dimostrano quanto hanno detto. E' vero la scienza ha bisogno di prove, ma ti ricordo che le più importanti scoperte scientifche nascono anche da piccole basi.
    Il soffio vitale per voi non è importante, ma resta un'opinione personale e non può esssere scientifica.
    La frase dei medici sarà sicuramente arrogante, ma non fuori luogo. Ti ricordo che in Eluana non c'è alcuna certezza sull'effettiva sua volontà d morire, ma sono solo dei pareri della famiglia alla quale Eluana avrebbe detto certe cose prima che l'incidesse accadesse. Al di là del fatto che mi sembra difficile che una ragazza piena di vita possa andare a pensare (quando ancora non era successo nulla) ad una cosa così tragica resta sempre il fatto  che non conoscendo bene ciò che i malati inquesto stato provano, non possiamo essere sicuri che non abbia cambiato idea. Non possiamo del resto neanche essere sicuri che Eluana abbia veramente confessato la sua volontà. Siamo dinnanzi adun grave precedente perchè in realtà non è Eluana a scegliere bensì i suoi genitori. Ora dve è finita quella libertà individuale di cui si parlava nel paragrafo precedente? Possono decidere terzi (anche se i genitori) sulla vita di una persona? Io credo proprio di no e dunquue non è ammissibile tale decisione.
    Infine il recupero parziale (e non totale attenzione!) è provato e dunque non è una menzogna ne i termini da loro utilizzati sono sbagliati!
     
     
    Aug. 2
    Zelwrote:
    Buon Giorno!
    Andiamo per ordine (metto i punti così poi sarà più semplice discutere):
    1) Concetto di persona: l'autodeterminazione e l'autocoscienza per me vanno insieme, non una prima dell'altra. I mesi che ti ho scritto non sono arbitrari ma si basano sulle riceche sociologiche fatte con bambini: li si metteva davanti a uno specchio e si valutava se sapessero o meno che il riflesso erano loro. Questo avviene automaticamente dopo 7 mesi (autodeterminazione). L'autocoscienza invece avvenica quando i bamini reagivano consciamente al loro nome, che avviene ben prima, in quanto associano a sè stessi un suono di riconoscimento dopo i 3 mesi. Il link di uno dei libri che ne trattano: http://www.francoangeli.it/ricerca/Scheda_Libro.asp?ID=7280&Tipo=Libro ; piccolo articolo con alcune fasi di sviluppo: http://doc.studenti.it/tema/psicologia/sviluppo-pensiero-intelligente.html, ecc...
    Per quanto riguarda lo status di persona: hai ragione, per me un malato mentale grave resta un essere umano (quindi deve godere di tutti i diritti umani senza alcun tipo di discriminazione) ma non lo giudico una pesona in quanto mancante delle caratteristiche base per esserlo (una mente umana). PE la valutazione del gommone che sta per affondare: essendo io un utilitarista, non valuterei solo lo status di persona, ma la qualità di vita che i sopravvissuti avrebbero nel futuro. Ovviamente essere una persona o meno ha il suo peso, ma se una di queste persone fosse un omicida, e il malato mentale un bonaccione soridente, ovviamente butterei fuori l'omicida. L'età sarebbe poi una discriminante fondamentale: un anziano non avrebbe possibilità alte di una buona qualità di vita protratta nel tempo, a differenza del bambino di un anno che ha tutta la vita davanti e quindi utilitariamente parlando è il primo da salvare. Il discorso è ovviamente complesso e pieno di sfaccettature. Gli utilitari usano una formula teorica per calcolare il valore: valutano gli anni ipotetici di vita e la qualità della vita che avranno. Anche io, in linea mermente teorica, sarei d'accordo a una valutazione simile in un caso estremo come quello che descrivi.
    2) pre nascita o post nascita: mi chiedi quanto prima interverrei? Anche un mese prima della nascita, se si scoprissero gravissime malformazioni o patologie che renderebbeo nulla la qualità della vita del bambino. La discriminante è ovviamente il parto, in quanto prima il bambino non esisterebbe senza una madre, mentre dopo acquista lo status di Autonomia Indipendente e acquista il potenziale attivo di Persona. Purtroppo, per me il discorso dell'aborto è abbastanza delicato per motivi di salute personale quindi vorrei evitare di parlarne come argomento principale della discussione.
    3) la libertò dell'individuo: sta volta non ho capito come dici di giustificare l'omicidio nel caso si applicasse la formula: ognno è libero di fare quel che vuole a patto che non invada la libertà altrui. Questa formula è ovviamente una necesità di regolamentazione di una comunità di individui: chi vuole farne parte deve accettare dei compromessi, quindi deve accettare di non poter prevaricare la libertà del prossimo per la propria. Che invece si muova all'interno dei limiti imposti come meglio creda, non sta a me decidere fino a che punto una persona sana può fare qualcosa o meno. L'omicidio quindi in una società è da eliminare non per una possibile "estinzione" (l'omicidio è stato legale per millenni, ma siamo ancora qui mi pare!!!) ma perchè la società deve garantire ogni libertà personale nel rispetto delle altre. Il suicidio invece non crea alcun tipo di problema sociale, in quanto un libero individuo decide liberamente di togliersi la propria vita senza ledere alla libertà di nessuno altro. Tutti si suididerebbero allora? Baggianate, in quanto anche oggi non è la "pena civile" a far da deterrente al suicida, che se vuole il modo per farlo lo trova. La liberalizzazione del suicidio non porterebbe ad un aumento dello stesso, come la liberalizzazione dell'aborto no ha portato a un suo aumento ma a una sua diminuizione (http://www.partecipasalute.it/cms_2/node/700) . PArli dell'autoconservazione come valore universale, ma io non condivido: una vita vale non pechè fine a sè stessa ma per il complesso di interazioni, di qualità ecc che ha. Solo il proprietario della vita può dare una valutazione a questa e decidere cosa perseguire e cosa no. Io in prima pesona non do alcun tipo di valore alla mia vita in quanto mera Vita, funzione biologica, ma la valuto attraverso la mia mente, le mie capacità , il positivo che può creare ecc... Dirai che la non-auto-conservazione è cotnro natura... vero, ma non vedo cosa ci sia di male. Sono un essere umano e non un animale e interagisco con la natura con la mia mente, con la filosofia e con la ragione. La natura applica la legge del più forte.. come esseri umani non mi sembra lecito applicarla lla nostra vita anche se perfettamente naturale!
    4) L'articolo del link: l'ho letto, ma devo ammettere che diversi punti mi siano sfuggiti.
    "Non è un malato in coma, né un malato terminale, ma un grave disabile che richiede solo un'accurata assistenza di base, analogamente a quanto avviene in molte altre situazioni di lesioni gravi di alcune parti del cervello che limitano la capacità di comunicazione e di auto-sostentamento"---> questo è assurda come valutazine (infatti ho cercato per il web, ma solo questo articolo dice una cosa simile!!!). Lo Stato Vegetativo Persistente è uno dei gradi del Coma. Il Coma ha diversi gradi, suddivisi in una classifica fatta con valutazioni sul gadi di lesioni, sul tipo di lesioni, suppe possibilità di risveglio, ecc... lo sTato Vegetativo Persistente è l'ultimo gradino nella scala del Coma. Non capisco questi tizi come possano dire che non è un Coma ma un disabile!!! Il disabile ha alcune limitazioni, ma lo stato vegetativo persistente ha limitazioni complete come pure lo stato vegetativo prolungato (il gradino appena inferiore).
    "La stessa Corte di Cassazione, nella sua sentenza, riconosce che l'alimentazione assistita "non costituisce oggettivamente una forma di accanimento terapeutico e che rappresenta, piuttosto, un presidio proporzionato al mantenimento del soffio vitale...".---> questo sempre che qualcuno valuti positivamente tale "soffio vitale"... ovviamente io no, e nemmeno i familiari di Eluana.
    " La nutrizione e l'idratazione assistite, infatti, possono essere praticate nelle persone che lo necessitano senza causare sofferenza o violenza alcuna"---> ovviamente non c'è violenza quando non si dia quale valore primario della vita la Qualità ma lo si dia alla Vita come funzione biologica primaria. PEr me per esempio sarebbe una violenza inaudita obbligarmi a una vita artificiale attaccata a qual si voglia macchina.. si lederebbe alla mia dignità, al mio pensiero, alla mia autocoscienza come essere senziente e come persona ecc,... e si lederebbe quindi a tutti coloro che sanno bene come la penso e cosa avrei provato sull'argomento.
    "

    Ci chiediamo cosa faremo con tutte loro e su che base sarà possibile scegliere. Dobbiamo lo Stato, la Comunità, i Medici, eliminarle tutte? "---> questa frase è arrogante e fuori luogo. La sospensione delle cure è un atto personale deciso caso per caso solo dai diretti interessati. In nessun posto al mondo che abbia leggi sull'eutanasia l'ha resa obbligatoriam nè lo faranno mai. C'è il rischio? Bhè.. se il mond impazzisse e risalisse Hitler alla dittatura universale forse, ma il rischio allora sarebe per qualsiasi cosa! La possibile aberrazione di una'idea giusta non può fermare il positivo attivo di tale idea!!!

    "Dal punto di vista neurologico, il paziente in stato vegetativo non è in morte cerebrale, perché il suo cervello, in maniera più o meno imperfetta, non ha mai smesso di funzionare, respira spontaneamente, continua a produrre ormoni che regolano molte delle sue funzioni, digerisce, assimila i nutrienti." ---> tutte cose che fa il cervello bianco, quindi quello istintivo-animale.

    Non è neanche in coma, perché ha un ciclo relativamente conservato di veglia e di sonno, riesce a muoversi anche se non a camminare o stare in piedi, ed in una qualche misura (a noi ancora ampiamente sconosciuta, ma che le più recenti metodiche di analisi della funzione cerebrale stanno portando alla luce) ha una sua - per quanto grossolana - modalità di percezione. ---> la veglia-sonno è sempre prerogativa del cervello animale e la "percezione" di cui parlano non sanno nemmeno loro se e come c'è, quindi per ora non la sipuò prendere in considerazione. In scienza si valutano i fatti e le prove, non le speranze o l'immaginazione. In caso di dubbi, credo sia giusto di nuovo lasciare la parola al diretto interessato e a chi sa cosa ne avrebbe pensato.

    Pur essendo le possibilità di recupero sempre minori con il passare del tempo dall'insulto cerebrale, oggi il concetto di stato vegetativo permanente è da considerarsi superato e sono documentati casi, benché molto rari, di recupero parziale di contatto con il mondo esterno anche a lunghissima distanza di tempo---> a dire il vero questa è una menzogna, in quanto i risvegli dopo anni non sono di persone in stato vegetativo persistente ma erano uno stato di coma, quindi senza la morte corticale del cervello! I termini sono importanti per una corretta discussione!

     

    Aug. 1
    Salvatorewrote:
    Non vorrei averti dato l'impressione di chi non vuol parlare di certe cose: per quanto riguarda il battesimo non è allora ppiù un  discorso sacramentale, ma statistico. Quando vuoi ne possiamo parlare.
    Le ricerche di cui ho parlato non sono ancora riuscito a reperirle, ma intanto ti lascerò un link di una richiesta di 25 neurologi di continuare l'alimentazione ad Eluana, in cui si fa riferimento a tali ricerche. Chiaramente continuerò a cercare.
    La tua definizione di persona è chiarissima, ma profondamente distante dalla mia.
    Persona è per te chi è autocosciente prima, ma che si può anche autodeterminare. Ebbene nella tua definizione di persona, molti esseri umnai ne restano fuori. Molti malati mentali non hanno nè autocoscienza nè soprattutto autodeterminazione. Già secondo la tua definizione essi non hanno il diritto di definirsi persone, ma sarebbe interessante quali diritti, in virtù di esseri umani, possiedono e sarebbe ancora più interessante se i diritti degli esseri umani siano diversi sostanzialmente dai diritti delle persone. Mi spiego meglio,  sarebbe interessante se a parità di condizioni la legge debba tutelare gli uni o gli altri. Se, paradossalmente, si fosse su una barca che affonda con 5 individui, di cui uno esclusivamente essere umano e non peersona, e per ridurre le possibilità di affondare si debba scegliere un individuo da gettare fuori, chi si dovrà gettare fuori l'individuo che gode dello status di persona, o l'individuo che non gode di questo privilegio. E' chiaro a mio avviso che l'individuo esclusivamente essere umano, poichè privo di autodeterminazione, sarebbe scagliato fuori senza neanche pensarci un attimino. Siamo dinnanzi ad una selezione che di naturale ha ben poco.  Ora invece pensiamo che su quella barca ci siano 4 persone e un bambino di 1 mese, che come hai detto tu, di persona haben poco. Bene, chi sarebbe gettato fuori? Penso che ancora unavolta lo status inferiore di essere umano non potrebbe sopravvivere. Il bambino sarebbe sacrificato pur avendo le potenzialità di diventare persona.
    Trovo poi del tutto arbitraria la classificazione per mesi di chi si può definire autocosciente o autodeterminantesi. In realtà un bimbo che compie sette mesi non viene più conteggiato fra gli esseri umani ma finalmente fra le persone. Se ci pensiamo il problema è identico a quello dell'aborto entro i  tre mesi dal concepimento. E' chiaro che è una datazione del tutto arbitraria.
    Il problema dell'infanticidio è un problema reale. Tu dici che interverresti prima della nascita. Ma, ancora un'altra domanda, quanto prima? Se le deformazioni del nascituro fossero evidenti solo un mese prima della gravidanza come si dovrebbe agire? Forse che vi è qualch differenza sostanziale tra il bambino appena nato e quello che sta per nascere? Non vi è alcuna differenza e l'agire prima della gravidanza è secondo me un pò assurdo. Il tuo discorso è comunque molto chiaro, ma se il discorso viene incentrato sulla qualità della vita andremmo incontro ad una vera e propria selezione razziale, non tanto dissimile da quella hitleriana.Infatti scegliere chi far nascere sarebbe a mio avviso molto rischioso.
    I termini che usi riguardo alle malattie terminali sono correttissimi e ciò mi induce a pensare che non sono difronte a chi è imbevuto di qualche ideologia (è ti assicuro che sono molti), ma sono dinnanzi a chi pensa realmente quello che dice. Anche in questo caso però non posso che essere in totale disaccordo con te, e non per una mera ideologia, ma perchè credo fermamente in quello ce dico. La libertà dell'individuo non puòessere assoluta perchè altrimenti ognuno sarebbe liero di poter fare ciò che vuole. Perchè la società allora vieterebbe l'omicidio? Se ci pensi l'omicidio rientra nelle libertà dell'individuo e non posso ammettere che ciò che frena la libertà dell'individuo sia esclusivamente il timore della pena. Non varrebbe neanche il discorso di infrangere la libertà di un altro uomo perchè anche questo priverebbe la libertà dell'idividuo che non sarebbe più assoluta. E' chiaro a mio avviso che accanto a delle leggi di natura fisica (universali), vi sono delle leggi di natura morale (universali anch'esse), la cui individuazione è relativmente semplice e richiama ancora una volta l'imperativo categorico kantiano (Kant intendeva questo imperativo così come te l'ho detto). Ancora una volta la filosofia ci viene in aiuto. Potrei assurgere la libertà di uccidere a legge universale? No, perchè non esisterebbe più nessuno. Potrei assurgere la libertà di suicidio a livello universale? No, perchè anche questo condannerebbe l'umanità all'estinzione. Potrei assurgere la poligamia a modello universale? Ancora una volta no, un bambino no saprebbe più di chi è figlio. La monogamia infatti, contro ciò che dici è una legge naturale e sarebbe assurdo il contrario. Poichè, inoltre, tu citi casi di animali suicidi, si potrebbero citare casi di animali monogami senza che questo, però, porti un reale guadagno alla nostra discusione. Infatti come dici tu gli animali sono animali e non uomini!
    Mi dispiace ma non posso accettare il sottile gioco retorico della medicina come contro-natura. Se così fosse anche tagliarsi i capelli, o paradossalmente bere un bicchiere d'acqua sarebbe contro-natura. Quando si parla di leggi universali della morale siamo dinnanzi a delle vere e proprie regole di vita. La medicina rientra in tutto e per tutto, qualora non sia un accanimento terapeutico (non è così nel caso di Eluana) nell'autoconservazione. Se abbiamo sete riepiamo un bicchiere d'acqua per berlo, se stiamo male ci affidiamo alla scienza che cerca di risolvere un problema. Autoconservazione dunque e non procedimento contro-natura.
    Spero di non ver tralasciato nessun argomento, se così è dimmi quale argomento bisogna focalizzare meglio.
    Questo è link di cui ti avevo parlato. ( http://zenit.org/article-15123?l=italian ). Non ti lasciare influenzare dal fatto che sia riportato su un'agenzia cattolica.
     
    Aug. 1
    Zelwrote:
    Direi di tralasciare il discorso sul battesimo altrimenti si finisce fuori tema.. non sono d'accordo con te, ma del resto anche a quello c'è rimedio (almeno teorico): lo Sbattezzo, in cui finalemnte non si viene più conteggiati come cattolici.
     
    La Bioetica l'ho trattata 5 anni di liceo (il San Raffaele, all'interno dell'ospedale omonimo) quindi a contatto con le biblioteche, le ricerche ecc... e sì, sono utilitarista (per di più pragmatica!).
    Pali di nuovo degli stimoli intesi come parte di una coscienza.. vorrei vedere quelle ricerche, se hai un link, perchè va contro a tutto quello che ho sempre studiato sul come vegetativo persistente. Reagire a una voce è istintivo e non cosciente, reagire alla luce è istintivo, ecc.... bisogna vedere se poi il cervello elabora lo stimolo ricevuto istintivamente per creare un pensiero consapevole sullo stesso. Allora possiamo ancora parlare di una Mente attiva, altrimenti resta solo il cervello "animale" di quella che un tempo fu una persona.
     
    Io sono in quanto cosciente è il principio secondo cui una persona è tale quando si autodetermina (io so chi e cosa sono)e ha autocoscienza di se (io so coscientemente di esistere). A questo poi si sommano tutte le caratteristiche che c i rendono esseri senzienti e umani: l'intelligenza, la capacità di interagire, ecc... un bambino piccolo, per quanto non auto suffisciente nè cosciente, è potenziale reale di un essere umano, in quanto ha raggiunto un'autonomia fisica dalla madre. E' il potenziale di una persona come entità singola. Io non chiamo persona un embrione nè un feto, e nemmeno un bambino appena nato. Se ai primi due poi non riconosco alcuno status finchè in caso di nascita prematura non possano sopravvivere perchè ormai abbastanza evoluti (quindi prima di questa tappa non sono niente, mi spiace), ai secondi, i bamini appena nati, riconosco lo status di esseri umani, ma non di pesona, in quanto persone non sono: sono potenziali attivi. Da quel che mi ricordo, un bambino prende autoscoscienza di sè già a 2 o 3 mesi, mentre l'autodeterminazione avviene verso i 7 o 8 mesi. Favorevole all'infanticidio? Dipende: come ricordi tu gli utilitaristici valutano la vita per la sua qualità. Ovviamente però io interverrei prima della nascita (quindi dopo le analisi pe rvedere se tutto va bene o meno),.. In tema di qualità, richiamo poi l'attenzione sui malati terminali: se la loro vita è finita, perchè procastinare o condannare a una lenta morte? Infatti, non solo sono favorevole all'eutanasia, ma sono sostenitrice dell'eutanasia Attiva, sempre nel rispetto delle singole libertà: se un malato terminale la vuole, che gli sia fatta, se uno non la vuole, che lo si lasci in pace.
    Lo stesso vale per il suicidio, ma è da distinguere da un suicidio nato per un disturbo mentale da quello preso coscientemente e in piena libertà. Nel primo caso so divrebbecurare il paziente con psicologi o medicinali, nel secondo rispettare le scelte coscienti di ognuno. Forse chiederai come una che voglia suicidarsi possa essere considerato sano, ma allora dovresti chiedertelo anche per chi fuma, beve, si tinge i capelli, guida l'auto, vive in città ecc.. tutte cose dannose per la salute. Dici che il suicidio è contronatura in quanto va contro l'istinto di conservazione. Peccato che si stia discutendo dell'esistenza di forme di suicidi tra gli animali (i casi dei "suicidi" di massa delle balene) e peccato che in quanto esserti umani con una mente (e nonquindi animali privi di mente con solo l'istinto) abbiamo il diritto e il dovere di non agire seguendo il mero istinto ma usando il ragionamento. Chiamare in causa il contro-natura è un po' ridicolo discorrendo di un corpo naturalmente già morto da 16 anni.. mi diresti poi che la medicina è cotrnonatura in quanto cura malattie che naturalmente ci ucciderebbero? E che dire delle scelte etiche e morali contro natura che facciamo tutti i giorni? Cercare un bagno per espletare i nostri bisogni naturali invece di farli dove capita, la monogamia, la castità predicata dalla Chiesa è LA COSA più contro natura del mondo! Sono tutti quindi malati alla stregua del suicida cosciente? Non credo. Non sto dicendo che il suicidio sia da assurgere a legge universale (ma in che senso lo intendeva Kant?!?!), ma che sia ridicolo renderlo illegale in quanto io non appartengo allo stato Italiano nè alla chiesa nè ai miei nè a nessun altro. E' unan questione di libertà a priori, la mia.
     
    Infine, dici che a soffrire non è Eluana: vero, non ha più una mente, quindi non ha sentimenti, ma credo che il rispetto verso una pesona sia da procrastinare anche dopo che essa cessa di esserlo. Vale a dire che se per me, Alessandra, in pieno possesso delle mie capacità razionali e mentali, fosse insopportabile e umiliante il restare attaccata alle macchine per essere tenuta in vita (o esserne alimentata), allora si dovrebbe rispettare la mia cosciente decisione (e il mio punto di vita di Vita) e non nutrirmi a forza ecc...  se invece avessi in vita accettato un discorso opposto, quindi pro coma prorogato, allora sarebbe giusto rispettare quella mia idea e lasciarmi lì ad oltranza sul lettino. Qeusto per dirti che sono contraria all'applicazine a tutti dell'eutanasia: ognuno deve scegliere il tipo di vita e di morte (quanto può) che più è in linea con i suoi principi senza prevaricare la libertà di qualcuno ma senza che la libetà di qualcuno prevarichi la nostra. In questo caso sarebbe infatti da inquadrare il Testamento Biologico: ognuno dichiara cosa vorrebbe per il proprio futuro. Fine delle discussioni. E invece...
     
    Io sono per il rispetto di quello che una persona cosciente (quindi non pazza..)decide per sè stessa, sopratttto perchè tale rispetto lo pretendo per me stessa e perchè non sono nessuno (e nessuno lo è) per impormi sul "prossimo".
    July 31
    Salvatorewrote:
    Sto veramente apprezzando questa discussione, perchè nonostante mi trovi in totale disaccordo con te, almeno nei toni è degna di un vero e proprio dialogo nella sua più  intrinseca accezione, ossia di dià-logos e non certo di mono-logos; un dialogo dunque aperto a entrambe le posizioni.
    Detto questo trovo interessante che tu affermi di aver lavorato per 5 anni nelle discipline bioetiche: infatti io essendo laureato in filosofia e studente sempre di filosofia nel suo aspetto prettamente etico, queste questioni cerco di esaminarle nel modo più approfondito.
    Andiamo gradualmente: cercherò di rispondere ad ogni problema sollevato da te.
    Le reazioni agli stimoli di cui parlavo io, non sono solo ascrivibili alle funzioni biologiche del corpo di Eluana (di cui peraltro sono evidenti), bensì a ciò che tu chiami sostanza grigia: infatti, e ripeto ciò che ho detto, le persone che sono in uno stato di coma persistente, secondo uno studio recente, hanno in qualche modo una percezione, seppur a livello embrionale, e rispondono a degli timoli esterni, non solo inerente alle funzioni meramente biologiche, come la digestione, bensì anche a livello coscenziale. E' chiaro che la scienza umana ancora non è stata ingrado di mostrare in che termini si può parlare di questo fenomeno.
    "Io sono in quanto sono un essere cosciente", questa tua definizione, che rimanda comunque ad un filone di pensiero, che tu stessa hai indicato come utilitaristico (che si base sul principio della qualità della vita), mi lascia molto perplesso. Secondo quello che dici per poter parlare di persona dovremmo essere dinnanzi ad alcune qualità. Essere equivale a questo punto ad avere un attività cosciente. Quindi una persona è tale solo se è cosciente. Secondo me questa è una teoria pericolosa, in quanto non potremmo chiamare persona, oltre gli embrioni, il cui dibattito è rovente, anche il feto di una donna (questa considerazione sta alla base dell'aborto) e persino l'infante nei primi mesi della sua vita (questa considerazione sta alla base dell'infanticidio, tesi da non sottovalutare poichè alcuni bioeticisti "laici" hanno apertamente dichiarato di approvare. Ora dunque la riduzione del concetto di persona esclusivamente all'attività mentale dell'autodeterminazione è,  a mio avviso, fuorviante. Chiunque è privo di autodeterminazione, sia esso un malato terminale, un malato in stato vegetativo, un infante sarebbe destinato ad una soppressione di massa, un vero e proprio sterminio. Al di là di queste considerazioni, volutamente apocalittiche, mi sembra feconda la discussione sul suicidio.
    Secondo la tua opinione il suicidio è l'ultima delle libertà dell'uomo. Ma siamo proprio certi che questa libertà sia etica. Credo che sarai d'accordo con me che l'uomo ha una piena libertà di fare ciò che vuole, ma ll'uomo risponde di alcune sue libertà. Ora se l'uomo ha la libertà di suicidarsi, può anche avere benissimo la libertà di uccidere. Mi si obietterà che l'omicidio viene a ledere la libertà di un altro uomo e qiuindi viene a ledere la società stessa in cui esso appartiene, ma poichè l'uomo parte integrante della società, sia volontariamente che involontariamente, allora anche chi sopprime se medesimo fa un torto alla società!
    Il suicidio  non può inoltre essere accetato perchè va contro la tendenza naturale all'autoconservazione.
    Infine, riprendendo una famosissima legge di Kant (opera in modo che la massima della tua volontà possa sempre valere in ogni tempo come principio di una legislazione universale), il suicidio non potrebbe essere assunto come una legge universale, poichè se tutti in un certo periodo della nostra vita potessimo suicidarci allora credo che l''umanità non esisterebbe più.
    Come tu puoi notare, continuo a non portare nella discussione moventi religiosi alle mie tesi, poichè non sono d'accordo con quanti vogliono estremizzare le posizioni biotiche in due schieramenti contrapposti: laici contro cattolici. I ragionamenti dellas cosiddetta bioetica cattolica non sono posti su un piano meramente fideistico bensì su un piano ragionevole. Molti laici, del resto, si trovano pienamente in accordo con alcune delle posizioni cattoliche, faccio riferimento, per esempio, ad Oriana Fallaci che nonostante atea abbia difeso a spada tratta le posizioni cattoliche inerenti all'embrione.
    Dico che i cari non possono decidere su una vita che non appartiene loro. Il padre di una ragazza in stato comatoso può decidere esclusivamente del proprio bene e non del bene della figlia. Infatti a soffrire non è Eluana, che come è stato accertato non soffre, ma coloro che amorevolmente l'accudiscono. Infatti con un atto di eutanasia non si porrebbe fine alle sofferenze di Eluana ma a quelle dei propri cari.
    Mi sembra infine fuori luogo il tema del battesimo. Il battesimo è un sacramento valido se ti ritieni Cattolico. In questo caso il battesimo ha un valore fondamentale, ma se smetti di essere cattolico smetti anche di credere nel sacramento del battesimo. Infatti chi arrivato ad una certa età decide di non essere più cattolico, non è costretto ad esserlo e il battesimo, a differenza di quello che sostieni, non è un marchio indelebile, non è una circoncisione, nè un marchio a fuoco. Se smetti di credere in Cristo saprai soltanto che i tuoi genitori dopo qualche mese dalla nascita ti hanno buttato un pò d'acqua sulla testa, e non credo che sia qualcosa di abominevole. Il battesimo dunque continuerà a valere per me ma non più per te.
    July 31
    Zelwrote:
    Per me una PERSONA è la prorpia mente e il proprio corpo. Se però posso provare rispetto per una Persona con una Mente, non provo alcun tipo di sentimento verso un mero corpo privo di una mente. Quindi, per me e per gli utilitaristi, i pragmatici, ecc (tutte correnti della bioetica, disciplina con cui ho lavorato 5 anni) un corpo non è degno di nessun tipo di rispetto in quanto non è piì una persona ma vuoto guscio di nulla. Ben inteso: parlo di mente come sostanza grigia, non come mera sostanza bianca sede delle attività biologiche e istintive (qui si ascrivono le reazioni agli stimoli che indichi in Eluana). Io sono in quanto ho una mente cosciente, ho la capità di autodeterminarmi e di coscienza. Nel momento in cui mancasse la mia mente, non sarei piì niente. La signorina Eluana è un Coma Vegetativo Persistente, il che significa che non solo non esistono possibilità di risveglio, ma vuol dire anche che la sua sostanza grigia è andata, non esiste piì o è stata irreparabilemnte compromessa tanto da impedire il risveglio e un qualsiasi tipo di vita intesa come umana (e non come Piantina da Appartamento). Perchè tenere in vita un Niente Vuoto che Naturalmente parlando sarebbe morto 16 anni fa?! Non ha alcun tipo di senso. Se la nostra legge vieta l'eutanasia, è solo perchè è legata ancora a una discussione bioetica incentrata sulla dottrina medievaleggiante che inneggia alla proprietà da parte dello stato della vita dei suoi cittadini (motivo per cui, ridicolmente, il suicidio è illegale!). Ovviamente è da superare questa idea, in quanto io appartengo solo a me stessa e non allo stato nè a nessun altro essere umano. Essendo Atea poi, non risconosco di certo la mia appartenenza a un qualche Amico Immanario Alias "Dio", quindi non mi si venga a imporre tale concetto nella mia autodeterminazione! Dici che i cari non possono gestire un corpo inutile e vuoto perchè si giustificherebbe l'infanticidio, in quanto un bambino non è autosufficiente nè autocosciente nè autodeterminante. Vero, ma come ricorda Platone un bambino è un essere umano in divenire. Eluana non è niente. Non è una persona in quanto non ha più una mente, non è un potenziale di niente in quanto è morta, non è che il guscio del suo passato, inutile da mantere in vita e inutile sia per lei stessa che per il mondo...
     
    Mi viene in mente poi: dici che i cari non possono far quello che vogliono al corpo di eluana, altrimenti si arriverebbe allìassurdo che un genitore possa gestire ocme vuole la vita del figlio, fino all'infanticidio, poichè il bambino non potrebbe dire la sua... vero, ma come la metti allora con il battesimo imposto a bambini incapaci di dire la loro e che si ritroveranno in eterno marchiati da qualcosa che non potevano volre e che ora che sono cresciuti e possono dire la  loro non possono levarselo?! Dirai, un battesimo non è tanto grave quanto un omicidio... vero, ma è una prevaricazione verso un incapace di intendere e volere pari al caso di Eluana, che almeno non ha più una mente e non può disperarsi più!!!
    July 31
    Salvatorewrote:
    Tu la chiami prevaricazione della libertà individuale, io lo chiamo amore per il prossimo, e rispetto per la vita iogni fase della sua esistenza. Continuo a ricordarti che non parlo esclusivamente da un punto di vista religioso, ma anche da un punto di vista giuridico. a nostra costituzione prevede la tutela della vita di una persona in ogni fas della sua esistenza.
    Devo insistere su un punto: non siamo di fronte ad accanimento terapeutico. L'accanimento terapeutico prevede l'utilizzo di macchinari esteerni, quali per esempio il respitratore. Tutto questo in Eluana non avviene! Eluana respira autonomamente ha una funzione digestiva autonoma, solo per ciò che concerne l'alimentazione è aiutatata. Ora fare demagogia su un argomento tanto delicato non mi piace, ma non posso essere d'accordo con la tua definizione di persona: l'insieme del fisico e della mente. Come spiegare allora a tutti coloro che sono invalidi integralmente o paralizzati al 100% che non sono persone nonostante la loro attività cerebrale sia ottimale? Basta invertire i fattori ma il risultato è identico. Dunque la definizione di fisico e mente è a mio avviso deficitaria. Parli di corpo inutile, ma anche questo non mi trova d'accordo: il corpo come già ti ho spiegato continua a vivere autonomamente e al di là di quello che l'opinione pubblica vuol far credere non siamo dinnanzi a morte cerebrale. Qualora vi sia morte cerebrale sarei d'accordo connte nella tesi di accanimento terapeutico, ma la situazione di Eluana Englaro è ben diversa, infatti, in questo caso, si parla di coma. Secondo alcuni studi recenti, inoltre, è stato provato come vi sia anche in questi casi una, seppur minima ed embrionale, attività percettiva della persona, che risponde ad alcuni stimoli esterni.
    Non mi sembra corretto, inoltre, interrompere l'alimentazione di Eluana per un banalissimo motivo: bisogna pensare Eluana come un bambino; anche il bambino vive autonomamente ma senza un aiuto esterno potrebbe morire di fame e di sete. Non per questo però posso considerare il bambino come una non-persona.
    Mi dici però che lei è libera di decidere, ma questa decisione, di cui non si è neanche sicuri, non può determinare la vita, neanche la propria. Se la pensassi in questo modo dovrei giustificare il suicidio!
    Nenache i cari possono inoltre decidere sulla vita di una figlia poichè no ne hanno diritto, oltre che competenza. Non posono arrogarsi un diritto che non possiedo effettivamente; altrimenti dovremmo giustificare, per assurdo, persino l'infanticidio, in quanto l'infante impossibilitato a scegliere non sarebbe ingrado di contrastare una decisione presa dall'alto.
    Non ho citato nemmeno un motivo "religioso" in quanto, secondo me, il discorso che faccio esula dalla fede e cerca di essere il più razionale possibile. E' chiaro che nonostante non citi motivi "religiosi", questo non significa che non ci siano. La più fondamentale delle motivazioni è una: la vita è sacre perchè dono di Dio, in quanto tale nessuno può arrogarsi un diritto sulla vita e la morte di una persona.    
     
    July 30
    Zelwrote:
    Io lo chiamo accanimento teraupetico: visto che l'alimentazione forzata non migliora in alcun modo il suo stato di salute allora è inutile applicare tale pratica medica. Obbligare un corpo a vivere senza una qualità di vita umana è abominevole.
    Ognuno dev'essere libero di scegliere sopratutto in casi estremi come questo, dove non esiste vita umana ma solo vita biologica.
    Obbligare qualcuno a subire tutto questo è equiparabile all'alimentazione forzata dele suffragette (nutrite con un tubo in gola duante lo sciopero della fame) o alla pratica di continua rianimazione forzata quanto ormai il cuore non batte più.
    La vita umana è più di un cuore che batte ma è l'insieme del fisico e della mente. E Eluana non ha più una mente umana, quindi è solo un corpo inutile. Inoltre, lei è libera di scegliere e se ne è impossibilità, tale diritto va a chi la conosceva meglio e sa cosa lei avrebbe voluto. Voi invece siete dei perfetti sconosciuti che applicano una legge religiosa a una terza persona che non la vuole nè la condivide!  La stessa cosa dei mussulmani quando obbligano la gente a convertirsi al loro credo. Si chiama prevaricazione della libertà individuale.
    July 30
    Salvatorewrote:
    Il diritto alla vita non è diventato un dovere a vivere la propria vita perchè lo è sempre stato. La vita è sacraperchè dono di Dio e come tale il dovere nostro è quello di difenderla!
    Non ci sono motivazioni esclusivamente religiose per quanto riguardo il caso di Eluana, ma anche e sopratutto giuridiche. Eluana è un  essere umano che vive senza l'ausilio di alcun macchinario. L'unica intervento esterno è  quello dell'alimentazione. Ora sospendere l'alimentazione, io non so come tu la chiami, ma io lo chiamo omicidio. Poichè la Costituzione italiana non prevede l'omicidio per porre fine alle sofferenze altrui, io continuerò a insistere con la mia personale opinione di voler salvare una vita!
    July 30
    Zelwrote:
    Da quando il Diritto alla Vita è diventato il DOVERE di vivere?!
    E soprattutto, con che motivazioni vi sentite in diritto di imporre le vostre personali idee a chiunque su questa terra?!?!?!
    Mha...
    July 30

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